SOBRE EL ORIGEN DEL TIEMPO, CONVERSACIONES CON RAYMUNDO CASAS
SOBRE EL ORIGEN DEL TIEMPO, CONVERSACIONES CON RAYMUNDO CASAS
Estimado Raymundo,
Definitivamente este es un problema muy arduo, pero igual es un placer intercambiar opiniones racionalmente con ud. Podemos discrepar en cuanto a contenido de ideas, pero sobre una base común de la razón, es posible un intercambio provechoso.
Primero creo que hay que desmenuzar el problema es sus partes a ver si estos son menos arduas.
1. El problema de por que hay universo y no nada. Ese problema es actual y no necesariamente antes del umbral de plank.
Observamos que hay un universo. Lo que digo más que una explicación creo es una reflexión o una perplejidad sobre el asusto de su existencia.
El universo es posible. Prueba de ello es que es. (Seria absurdo que el universo fuera imposible y sin embargo estuviese).
Entonces tenemos que el universo es posible. No es absurdo o inconsistente que lo hubiese.
Ahora imaginemos que no hubiese universo (la pregunta por que hay un universo y no nada alude creer posible que no lo hubiese), bueno si hubiese nada, seria raro que habiendo podido haber un universo este no existiese.
Creo que imaginar nada en vez de universo es imposible, (ojo imposible de pensar no de ser) estamos restringidos los limites de nuestro pensamiento. Y creo no solo no deberíamos emitir ningún juicio sobre lo impensable, sino que no podemos.
2.- otro problema es el estado del cosmos antes del tiempo de plank. Sobre esto por lo menos sabemos que había tiempo, el umbral de plank no es el inicio del tiempo sino, un punto después de un tramo extremadamente minúsculo de tiempo.
Por otro lado esta la teoría inflacionaria , que es la mas aceptada y por el momento la más coherente con las evidencias experimentales, en ella el primer periodo de tiempo en realidad sería tiempo imaginario( raíz de -1) no solo seria tiempo hacia atrás sino una especie de proyección del tiempo a una dimensión menor.
Según las cuerdas (teoría aún no aceptada) quizás no hay un antes de plank, el tiempo no seria infinitamente divisible y el tiempo de plank seria ese limite. Un átomo o cuanto temporal. No habría un antes.
3.- un tercer problema es el del “antes del origen del tiempo”. (Esto es un tramo antes del umbral de plank) pero no se puede hablar de antes ni temporal ni causalmente.
Aquí hay dos posibilidades, una que puede haber un ser o un algo sin tiempo ni espacio. Entonces el universo podría estar en un estado sin tiempo solo un “cambio de estado” daria cuenta de su “origen”
U otra que posibilidad es que esto no sea posible.
Yo pienso que dado que los objetos tridimensionales tienen un borde y son finitos, mas aya del cual ya no son, un objeto de 4 dimensiones (el tiempo) también es finito y puede tener un borde y ese es el origen del universo y el otro su fin. Lo extraño, lo difícil de concebir, seria que hubiese algo infinito
Cuando me refería a universos que nacen de otros universos me refería más bien a las teorías de universo múltiples como hipótesis científicas más que a la vieja idea de un universo que se contare y expande.
Sobre ello hay un bello artículo. Prueba de su naturaleza de elucubración científica.
Le Meur Helene et Daninos Franck. Notre Univers est-il unique?1.Les Scenarios des Mondes Paralleles. 2. Quatre formes de Multivers. 3.Dieu Avait-il le Choix en Creant l´Univers?. 4. Aurelien Barrau: Les Lois de la Physique Menent aux Multivers? La Recherche Setembre 2009 No 433 pp 38-53
4.- el problema de las leyes del universo. Es buena la distinción que hace de caos termodinámico que del caos como ausencia de leyes. Creo que consiste en ¿por que hay leyes en la naturaleza y no simplemente este ocurre en caos. Otro problema es que si seria posible un universo así, caótico. O que en el transcurrir de la historia del universo este paso de un periodo sin leyes a otro con leyes.
Sobre ello creo que todo lo que sabemos es que después de plank hay leyes. Antes no sabemos si las hubo o no. No podemos afirmar su inexistencia o falta, solo suspender todo juicio.
5.- la existencia de dios, este problema es otro también.
No creo, como Bertrand Rusell, qué hay que refutar el deísmo, que afirmen el deismo los que creen. El que afirma debe sustentar. Si yo afirmara que desciendo directamente de Nailamp, nadie podría negarlo. Pero aceptar que es cierto dependería de que yo lo pruebe más de que nadie pueda negarlo.
No creo que la existencia de leyes hable de que el deimo sea posible, las leyes naturales no son decretos sino constataciones.
Si yo veo que una piedra que encuentro en el camino es de color verde. No puedo pensar que el hecho que tenga color significa que alguien la pinto o le dio el color. Debo aceptar que una piedra debería tener alguna característica. Las leyes naturales son características del ser del universo. Seria imposible que no las tenga.
Además, alguna leyes como la termodinámica parecen no ser posible que sean de otro modo a cómo son. Las leyes de la evolución no podrían no ser tampoco. En el sentido de que dada la inercia de la materia, su carencia de voluntad, se espera que ocurra como va ocurriendo, y así se explican la mayoría de leyes naturales. Acá el problema es por que el universo es así coherente y no absurdo.
Aca el asunto se desdobla en más problemas, quizás hemos evolucionado para entender el universo, y no que el universo es coherente en si.
Aun mas, aca hay el problema de que alguien pudiese creer factible un universo absurdo. En este caso creo es algo que se puede decir pero no pensar. Y en caso de que pudiera ser un universo así. No podríamos examinarlo. ni meditar sobre el. Así que de algún modo estamos atrapado restringidos a los limites de lo coherente y pensable. No sabemos si el universo calza o acaba ahí.
6.- Por último sobre mi Libro-lamento decepcionar- no contiene ningún argumento contra el deísmo. Simplemente prescinde de dios. No supone a dios por que creo que no hay ningún motivo para suponerlo. Por lo que conozco no se de ningún libro que tenga argumentos sólidos a favor del deismo. (Si lo hubiera o lo hay, ser ateo seria una acto de tozudez o ignorancia)
Propongo para lo que continué (si continua) de esta agradable charla discrepante, un par de normas de conversación.
1.- Argumentar y no calificar (se puede calificar sin argumentar, por ejemplo decir que 1+1 = 2 o de E= MC2 son ideas entupidas y falsas)
2.- Atenerse a lo escrito o dicho (no suponer contenidos en el otro, es imposible conversar si el otro le pone palabras en la boca a uno.)
Estas cosas no han posado entre nosotros pero no esta de más anticiparse y recomendarlo a los demás meditadores de este fascinante tema.
Saludos
Lucho,
Un mundum tipice laberintum ile, intranti largus redeuti sed nimius artus.
(El mundo es como ese laberinto, nos parece demasiado grande al entrar, demasiado chico al salir.)
Estimado Raymundo.
Entiendo que las dos razones para que ud crea plausible la idea de dios son:
1.- el universo está pletórico de simetrías, eso me recuerda una frase de Einstein, que decía: lo más incomprensible del universo es que es comprensible.
Significando el asombro o perplejidad de que haya un orden en el universo. Pero digamos, si los sistemas nerviosos evolucionaron en el universo como medio de adaptación al medio, es normal que podamos comprender.
Por otro lado hay una frase muy hermosa, ahora no recuerdo su autor, un epistemólogo eso si, decía así:
La ciencia es explicar la complejidad de lo visible a través de la simplicidad de lo visible. Simplex sigillum veri ["La simplicidad es el sello de la verdad"]
Bueno, al parecer las leyes naturales son atributos simples del universo, que interactuando dan fruto a complejísimos fenómenos.
Bueno. Esto solo nos permite asombrarnos de que sea asi. El universo tiene leyes. Pero, que tiene que ver eso con dios,. ¿Por que se hace necesario para ud dios como consecuencia de que existan leyes naturales? Como dije antes estas leyes no son convenciones, o decisiones (con autor o autores como las leyes humanas), sino constataciones, expresiones del ser del cosmos. Hay otra diferencia, las leyes humanas se pueden violar, hay que empeñarse en cumplirlas o una autoridad debe vigilar su ejercicio.
Pero, las leyes naturales son inviolables, nadie ha podido atestiguar certeramente que se hayan violado.
Como tercera diferencia, las leyes humanas son artificiales y las naturales, bueno, son naturales
De esto podemos deducir que si ud cree que el que haya leyes alude a la existencia de un legislador esta abusando del alcance de una analogía. La palabra, leyes, tienen acepciones distintas tratándose de humanas o naturales. Por lo que una podría tener legislador y las otras no.
Esas leyes más que propiedades del universo son el mismo universo. Que de algún modo tiene que ser. No veo la necesidad de que exista dios para que existan leyes naturales. Además los milagros son violaciones de las leyes naturales. Así que la constatación de que las leyes naturales son inviolables en el mundo obserbable contradice la existencia de milagros o fenómenos sobrenaturales. Dado que hacer milagros en necesario a dios, entonces las leyes más que hablar de dios lo niegan,
2.- el principio antrópico
La existencia del universo permite la existencia del hombre , no necesariamente solo posiblemente.
aca la causa es el universo y su consecuencia( no necesaria) es el hombre
No se debemos invertir el orden causal pensando que el hombre es la causa de que el universo sea como es. Y en todo caso, que hay de maravilloso en el hombre para que su existencia sea prueba de un deseo divino?
Si vemos un oxido formado sobre una barra de metal vieja no deberíamos pensar que el hierro tuvo la voluntad de existir para producir el oxido
El oxido ocurrió simplemente.
Finalmente la discrepancia con alguien tan inteligente y preparado como ud siempre es un placer y una experiencia enriquecedora, me felicito de un oponente de su nivel. Le pido permiso para reproducir parte de nuestra conversación en mi blog.
Un saludo cordial,
Lucho
Estimado Luis, nuevamente expreso que sus puntos de vista me parecen bastante razonables y, en realidad, no creo que pueda rebatirlos. A decir verdad, no soy deísta, pero guardo simpatía por el deísmo en la medida en que tiene una gran fuerza heurística: permite avanzar en el conocimiento del universo. Si lanzo los dados y salen dos seis, y eso se repite por 66 veces, si no hay truco, es digno de asombro, muy difícil de explicar por el azar. Ahora bien, se puede decir como argüia Demócrito que todo está gobernado por el azar y la necesidad. Sin embargo, la hipótesis deísta señala que las abundantes simetrías del universo se pueden explicar en términos de un programa muy fino, como si el universo fuese una computadora. Si es que hubiese un solo principio que puede explicar todo el cosmos (las llamadas teorías del todo que tanto encandilan a Hawking), no creo que el deísmo esté probado, pero lo hace bastante plausible, no se podría rechazar como si fuese una estolidez.
Creo, Lucho,que tú consideras digno de reflexión solamente el principio antrópico débil, y no el fuerte. Algunos sostienen que el principio fuerte es una tautología. Yo considero que se trata de una idea metafísica (en el sentido de Popper) que tiene enorme valor heurístico. Solamente digo lo siguiente (creo que me uno al criterio de Kiko): el deísmo bien asumido puede hacer más por la ciencia que el ateísmo ramplón que, infatuadamente, desprecia toda búsqueda que no parta del dogma de la no creencia.
Cordialmente,
Raymundo Casas
Estimado Raymundo,
Definitivamente este es un problema muy arduo, pero igual es un placer intercambiar opiniones racionalmente con ud. Podemos discrepar en cuanto a contenido de ideas, pero sobre una base común de la razón, es posible un intercambio provechoso.
Primero creo que hay que desmenuzar el problema es sus partes a ver si estos son menos arduas.
1. El problema de por que hay universo y no nada. Ese problema es actual y no necesariamente antes del umbral de plank.
Observamos que hay un universo. Lo que digo más que una explicación creo es una reflexión o una perplejidad sobre el asusto de su existencia.
El universo es posible. Prueba de ello es que es. (Seria absurdo que el universo fuera imposible y sin embargo estuviese).
Entonces tenemos que el universo es posible. No es absurdo o inconsistente que lo hubiese.
Ahora imaginemos que no hubiese universo (la pregunta por que hay un universo y no nada alude creer posible que no lo hubiese), bueno si hubiese nada, seria raro que habiendo podido haber un universo este no existiese.
Creo que imaginar nada en vez de universo es imposible, (ojo imposible de pensar no de ser) estamos restringidos los limites de nuestro pensamiento. Y creo no solo no deberíamos emitir ningún juicio sobre lo impensable, sino que no podemos.
2.- otro problema es el estado del cosmos antes del tiempo de plank. Sobre esto por lo menos sabemos que había tiempo, el umbral de plank no es el inicio del tiempo sino, un punto después de un tramo extremadamente minúsculo de tiempo.
Por otro lado esta la teoría inflacionaria , que es la mas aceptada y por el momento la más coherente con las evidencias experimentales, en ella el primer periodo de tiempo en realidad sería tiempo imaginario( raíz de -1) no solo seria tiempo hacia atrás sino una especie de proyección del tiempo a una dimensión menor.
Según las cuerdas (teoría aún no aceptada) quizás no hay un antes de plank, el tiempo no seria infinitamente divisible y el tiempo de plank seria ese limite. Un átomo o cuanto temporal. No habría un antes.
3.- un tercer problema es el del “antes del origen del tiempo”. (Esto es un tramo antes del umbral de plank) pero no se puede hablar de antes ni temporal ni causalmente.
Aquí hay dos posibilidades, una que puede haber un ser o un algo sin tiempo ni espacio. Entonces el universo podría estar en un estado sin tiempo solo un “cambio de estado” daria cuenta de su “origen”
U otra que posibilidad es que esto no sea posible.
Yo pienso que dado que los objetos tridimensionales tienen un borde y son finitos, mas aya del cual ya no son, un objeto de 4 dimensiones (el tiempo) también es finito y puede tener un borde y ese es el origen del universo y el otro su fin. Lo extraño, lo difícil de concebir, seria que hubiese algo infinito
Cuando me refería a universos que nacen de otros universos me refería más bien a las teorías de universo múltiples como hipótesis científicas más que a la vieja idea de un universo que se contare y expande.
Sobre ello hay un bello artículo. Prueba de su naturaleza de elucubración científica.
Le Meur Helene et Daninos Franck. Notre Univers est-il unique?1.Les Scenarios des Mondes Paralleles. 2. Quatre formes de Multivers. 3.Dieu Avait-il le Choix en Creant l´Univers?. 4. Aurelien Barrau: Les Lois de la Physique Menent aux Multivers? La Recherche Setembre 2009 No 433 pp 38-53
4.- el problema de las leyes del universo. Es buena la distinción que hace de caos termodinámico que del caos como ausencia de leyes. Creo que consiste en ¿por que hay leyes en la naturaleza y no simplemente este ocurre en caos. Otro problema es que si seria posible un universo así, caótico. O que en el transcurrir de la historia del universo este paso de un periodo sin leyes a otro con leyes.
Sobre ello creo que todo lo que sabemos es que después de plank hay leyes. Antes no sabemos si las hubo o no. No podemos afirmar su inexistencia o falta, solo suspender todo juicio.
5.- la existencia de dios, este problema es otro también.
No creo, como Bertrand Rusell, qué hay que refutar el deísmo, que afirmen el deismo los que creen. El que afirma debe sustentar. Si yo afirmara que desciendo directamente de Nailamp, nadie podría negarlo. Pero aceptar que es cierto dependería de que yo lo pruebe más de que nadie pueda negarlo.
No creo que la existencia de leyes hable de que el deimo sea posible, las leyes naturales no son decretos sino constataciones.
Si yo veo que una piedra que encuentro en el camino es de color verde. No puedo pensar que el hecho que tenga color significa que alguien la pinto o le dio el color. Debo aceptar que una piedra debería tener alguna característica. Las leyes naturales son características del ser del universo. Seria imposible que no las tenga.
Además, alguna leyes como la termodinámica parecen no ser posible que sean de otro modo a cómo son. Las leyes de la evolución no podrían no ser tampoco. En el sentido de que dada la inercia de la materia, su carencia de voluntad, se espera que ocurra como va ocurriendo, y así se explican la mayoría de leyes naturales. Acá el problema es por que el universo es así coherente y no absurdo.
Aca el asunto se desdobla en más problemas, quizás hemos evolucionado para entender el universo, y no que el universo es coherente en si.
Aun mas, aca hay el problema de que alguien pudiese creer factible un universo absurdo. En este caso creo es algo que se puede decir pero no pensar. Y en caso de que pudiera ser un universo así. No podríamos examinarlo. ni meditar sobre el. Así que de algún modo estamos atrapado restringidos a los limites de lo coherente y pensable. No sabemos si el universo calza o acaba ahí.
6.- Por último sobre mi Libro-lamento decepcionar- no contiene ningún argumento contra el deísmo. Simplemente prescinde de dios. No supone a dios por que creo que no hay ningún motivo para suponerlo. Por lo que conozco no se de ningún libro que tenga argumentos sólidos a favor del deismo. (Si lo hubiera o lo hay, ser ateo seria una acto de tozudez o ignorancia)
Propongo para lo que continué (si continua) de esta agradable charla discrepante, un par de normas de conversación.
1.- Argumentar y no calificar (se puede calificar sin argumentar, por ejemplo decir que 1+1 = 2 o de E= MC2 son ideas entupidas y falsas)
2.- Atenerse a lo escrito o dicho (no suponer contenidos en el otro, es imposible conversar si el otro le pone palabras en la boca a uno.)
Estas cosas no han posado entre nosotros pero no esta de más anticiparse y recomendarlo a los demás meditadores de este fascinante tema.
Saludos
Lucho,
Un mundum tipice laberintum ile, intranti largus redeuti sed nimius artus.
(El mundo es como ese laberinto, nos parece demasiado grande al entrar, demasiado chico al salir.)
Estimado Raymundo.
Entiendo que las dos razones para que ud crea plausible la idea de dios son:
1.- el universo está pletórico de simetrías, eso me recuerda una frase de Einstein, que decía: lo más incomprensible del universo es que es comprensible.
Significando el asombro o perplejidad de que haya un orden en el universo. Pero digamos, si los sistemas nerviosos evolucionaron en el universo como medio de adaptación al medio, es normal que podamos comprender.
Por otro lado hay una frase muy hermosa, ahora no recuerdo su autor, un epistemólogo eso si, decía así:
La ciencia es explicar la complejidad de lo visible a través de la simplicidad de lo visible. Simplex sigillum veri ["La simplicidad es el sello de la verdad"]
Bueno, al parecer las leyes naturales son atributos simples del universo, que interactuando dan fruto a complejísimos fenómenos.
Bueno. Esto solo nos permite asombrarnos de que sea asi. El universo tiene leyes. Pero, que tiene que ver eso con dios,. ¿Por que se hace necesario para ud dios como consecuencia de que existan leyes naturales? Como dije antes estas leyes no son convenciones, o decisiones (con autor o autores como las leyes humanas), sino constataciones, expresiones del ser del cosmos. Hay otra diferencia, las leyes humanas se pueden violar, hay que empeñarse en cumplirlas o una autoridad debe vigilar su ejercicio.
Pero, las leyes naturales son inviolables, nadie ha podido atestiguar certeramente que se hayan violado.
Como tercera diferencia, las leyes humanas son artificiales y las naturales, bueno, son naturales
De esto podemos deducir que si ud cree que el que haya leyes alude a la existencia de un legislador esta abusando del alcance de una analogía. La palabra, leyes, tienen acepciones distintas tratándose de humanas o naturales. Por lo que una podría tener legislador y las otras no.
Esas leyes más que propiedades del universo son el mismo universo. Que de algún modo tiene que ser. No veo la necesidad de que exista dios para que existan leyes naturales. Además los milagros son violaciones de las leyes naturales. Así que la constatación de que las leyes naturales son inviolables en el mundo obserbable contradice la existencia de milagros o fenómenos sobrenaturales. Dado que hacer milagros en necesario a dios, entonces las leyes más que hablar de dios lo niegan,
2.- el principio antrópico
La existencia del universo permite la existencia del hombre , no necesariamente solo posiblemente.
aca la causa es el universo y su consecuencia( no necesaria) es el hombre
No se debemos invertir el orden causal pensando que el hombre es la causa de que el universo sea como es. Y en todo caso, que hay de maravilloso en el hombre para que su existencia sea prueba de un deseo divino?
Si vemos un oxido formado sobre una barra de metal vieja no deberíamos pensar que el hierro tuvo la voluntad de existir para producir el oxido
El oxido ocurrió simplemente.
Finalmente la discrepancia con alguien tan inteligente y preparado como ud siempre es un placer y una experiencia enriquecedora, me felicito de un oponente de su nivel. Le pido permiso para reproducir parte de nuestra conversación en mi blog.
Un saludo cordial,
Lucho
Estimado Luis, nuevamente expreso que sus puntos de vista me parecen bastante razonables y, en realidad, no creo que pueda rebatirlos. A decir verdad, no soy deísta, pero guardo simpatía por el deísmo en la medida en que tiene una gran fuerza heurística: permite avanzar en el conocimiento del universo. Si lanzo los dados y salen dos seis, y eso se repite por 66 veces, si no hay truco, es digno de asombro, muy difícil de explicar por el azar. Ahora bien, se puede decir como argüia Demócrito que todo está gobernado por el azar y la necesidad. Sin embargo, la hipótesis deísta señala que las abundantes simetrías del universo se pueden explicar en términos de un programa muy fino, como si el universo fuese una computadora. Si es que hubiese un solo principio que puede explicar todo el cosmos (las llamadas teorías del todo que tanto encandilan a Hawking), no creo que el deísmo esté probado, pero lo hace bastante plausible, no se podría rechazar como si fuese una estolidez.
Creo, Lucho,que tú consideras digno de reflexión solamente el principio antrópico débil, y no el fuerte. Algunos sostienen que el principio fuerte es una tautología. Yo considero que se trata de una idea metafísica (en el sentido de Popper) que tiene enorme valor heurístico. Solamente digo lo siguiente (creo que me uno al criterio de Kiko): el deísmo bien asumido puede hacer más por la ciencia que el ateísmo ramplón que, infatuadamente, desprecia toda búsqueda que no parta del dogma de la no creencia.
Cordialmente,
Raymundo Casas
posted by Luis Arbaiza at 4:15 p. m.
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